解说：金融海啸后遗症逐渐浮现，全球陷入经济衰退恐慌，《货币战争》作者宋鸿兵去年准确预言金融海啸爆发，近期再度出击，预言第二波金融海啸即将在4月至9月间来临。《听风录》独家请来宋鸿兵，剖析可能出现的新一轮金融海啸危机，及展望中美经济复苏前景。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》。由美国次贷危机引发的全球金融海啸，目前正在向实体经济方向蔓延，对于这场金融和经济危机，世界各国政府都相继采取了措施，并出台了各自的经济刺激方案。
4月2号，第二次20国领袖峰会将在伦敦举行，一些国家的政府为了提振信心，在这时候纷纷宣布本国将在今年下半年率先走出危机。然而对于这场经济危机的走向，经济学家们却始终众说纷纭，在各种舆论当中，《货币战争》一书作者宋鸿兵的观点尤其令人关注。按照宋鸿兵的观点，目前全球金融海啸只是第一波，第二波金融海啸即将爆发，而且爆发的时间很可能就在今年的4月到9月之间。
邱震海：第二次金融海啸听上去非常的耸人听闻，这个观点我们在平面媒体上已经听了好多次了，这次由你提出，冒昧的问一下，您的根据是什么？
海啸板块挤压能量逐渐爆发
宋鸿兵：因为我觉得金融海啸它类似于自然现象，就好像地震。当大陆板块相互碰撞的时候，它实际上是存在一个挤压，缓慢积聚能量的过程。但它到了危机爆发时刻，一定是以一种突发的形势、猛烈的形势发作出来。那么我觉得现在全球金融市场正在积蓄这种力量，我认为它到了某一个时刻，仍然是会以一种猛烈和突然的形势所爆发出来。
邱震海：如果是以地震来形容的话，您觉得震中到底是什么？因为我读到过您的一个观点，以上游、下游和中游来比喻，您认为目前各国政府所采取的各种刺激经济的方案都是在中游和下游做动作，而在上游始终还在汹涌奔涛，那么这个上游，或者地震的震中到底是个什么东西？
上游危机：美元发行机制问题
宋鸿兵：我觉得很多人在分析这场危机中提出了各种各样不的观点，有人说是华尔街的贪婪，有的人说是美国政府监管不利，有的人说是借贷者非常盲目。这些东西都构成了这次金融危机的一个重要原因，但是我觉得这些都不是根本性的原因。根本性的原因也就是出在上游，总体说来就是美元的发行机制导致美元发行过量，从1971年到现在，已经积累了三十多年的这种美元发行机制所造成的美国的债务增加，现在已经增加到一个非常庞大的规模，已经到了53万亿这样一个非常惊人的规模，就是它的国债和所有的企业和私人的总负债。
那么这个构成了债务的一个堰塞湖，在这个堰塞湖的上游，实际上积聚了大量的这种压力。现在金融系统实际上就好像是一个水坝，就好像是一个堤坝，这个堤坝已经越来越不堪承受这么大的债务的压力，纷纷出现了裂口和决堤。那么在这个过程中，所导致下游洪水的泛滥，那么这个东西我认为是这场金融危机的一个非常重要的一个现象。
各国救市均集中于下游流动性
宋鸿兵：也就是上游，实际上是美国爆发了，从本质上来看应该是一个债务危机，那么各国救市方法，比如说美国这种救市，它现在主要集中在下游拯救流动性。但这场危机本质上不是流动性危机，或者它体现出来的流动性危机只是一种表象，真正的核心的问题是上游的支付危机，实际上是支付危机最后导致流动性问题。那么从流动性本身来解决问题，实际上是不可能从根本上缓解上游的支付压力。
邱震海：您刚才说到支付，以及在上游形成的堰塞湖。在过去我们知道在去年8、9月份开始，整个的金融风暴到现在持续了半年多的时间，这半年多您觉得堰塞湖在多大程度上面，虽然说不能完全舒缓，但在多大程度上已经有所舒缓？
第二波海啸将由垃圾债券引发
宋鸿兵：在半年以前我们看到了这种危机，主要是集中在美国按揭抵押贷款市场。这块市场的压力有多大，我们如果举个形象例子，大概是一个13万亿规模的这样一个市场。但是我们现在所看到一个新的危机的爆发点，实际上是一个更大的，就是美国的地方债券，美国的企业债、美国的金融债、美国的信用卡债和一系列的像消费类贷款、像学生贷款、汽车贷款等。这一块的规模加在一起是25万亿，它是按揭抵押贷款市场的接近两倍左右。
垃圾债券总额两倍于按揭贷款
宋鸿兵：那么在这个市场上所衍生出来的一系列衍生产品的结构，跟按揭抵押贷款是类似的，规模是更大的。从这个角度来说，如果说半年以前由次贷问题所引发的整个按揭贷款市场，及其衍生品出现重大危机的话，已经导致了整个全世界金融系统出现了重大混乱。那么这一次发生在企业债和金融债这个领域中，出现了大规模违约，将集中发作在垃圾债券这个市场。垃圾债变类似于企业债中间的次级债，那么它出现问题，以及它的衍生产品出现重大危机的话，它的发作的规模和它的影响力，我认为将大于去年次贷问题所引发的第一波金融海啸。
邱震海：对，我读到过您的观点，您说如果以海啸的规模来衡量的话，如果说第一波是60米，那么第二波有可能是180米，是三倍于第一次的这么个规模。具体来说，它的爆发表现的形式可能会怎么样？如果说第二波金融海啸属实的话，哪些机构将会成为在第二波金融海啸当中的牺牲品？
第二波海啸将冲击商业银行
宋鸿兵：我觉得如果第一波主要冲击的是美国的影子银行系统，也就是他的投资银行和跟资产证券化相关的这些机构，包括保险机构、对冲基金。第二波我觉得它冲击的重点和中心地区将是美国的商业银行，不光是美国，包括欧洲商业银行体系在内的大型商业银行将是第二波金融海啸集中冲击的核心领域。当然也包括一些大型的保险公司和对冲基金，但是它危机的核心将爆发在商业银行体系，商业银行体系将是危机的中心和重点。
邱震海：您还有一个观点，您认为如果说第二波金融海啸爆发的话，因为之前您说可能会在今年年初到今年年底，但是现在提前了，而且你准确的预测说有可能今年的4月到9月之间，为什么是4月到9月？
第二波海啸为何四月后爆发？
宋鸿兵：这跟我在2007年作出2008年的判断基本上一样。关键是抓住问题的最主要的核心的问题的爆发点，如果说我们认为第一波出现问题的核心是按揭抵押贷款中间的次级贷，那么次级贷爆发实际上是有一个准确的时间表，也就是我们随着次级贷款，可调息的这种贷款。这种贷款调息的利率进行调整的时间表，基本上可以非常准确的判断整个次贷危机爆发的一系列的时间点。
比如说去年2008年6、7、8三个月，这个是我们在2007年底可以非常准确的看出来，到2008年的6、7、8这三个月，这三个月将会有集中的大规模的调息发生。那么这种调息将会导致美国整个家庭的资金链断裂，尤其是次级贷款人。在这个过程中，就会引发整个固定类收益产品的价格出现定价紊乱，进而导致金融危机的爆发。如果是这种逻辑成立的话，那么第二波的逻辑是类似的。
三月后垃圾债券违约率将上升
宋鸿兵：我们认为第二波它发生在企业债、金融债这个领域，那么它的一个核心点，爆发最薄弱环节就是垃圾债。所以如果我们能够准确的判断垃圾债券违约出现的高峰期这个时间段，我们就可以得到类似的概念，就是金融海啸第二波发作的时间表。从现在我们所掌握的垃圾债券违约这个情况来看，从今年的3月份，也就是从现在开始，一直到今年的10月份，我觉得垃圾债违约率会上涨300%到500%，到今年10月份很可能突破20%，那么这个时间段，我觉得酝酿着重大的危机。
邱震海：有一个也许是比较外行的问题，既然像您这样的专家，目前已经能够准确的预测到第二波金融海啸不但来临，而且将会在4月到9月之间来临。现在世界各国的金融机构，或者金融体系，包括各国的政府，有没有可能做一些什么事情来防止这个第二波金融海啸，有没有可能阻止，乃至推延？
各国刺激经济方案无济于事
宋鸿兵：应该说这个是有办法拯救的，但是我认为现在大家所采取的办法是没有效果的，或者说非但没有效果，很可能会加重危机和使危机复杂化。我的基本观点就是，这是一场债务危机。那么奥巴马政府或其他的政府，特别是美国政府，他试图以借更多的债务来缓解债务危机，这个我做一个比喻，他就是抱薪救火，抱着柴火去救大火，其最后的结果是将使危机更加复杂化和长期化。所以这个东西跟政府救市的方式跟方法有着直接密切的关系，如果按照现在这种救市方面的话，我觉得是不会奏效的。
邱震海：好的，非常感谢，我们先休息一下，广告之后我们继续讨论，包括美国奥巴马政府在内的世界各国的刺激经济方案，目前有没有奏效，如果奏效的话，它的成效可能是这样，它目前的问题在哪里？第二波金融海啸能不能爆发，它如果要爆发的话，它的规模到底如何？对包括中国在内的世界各国的金融体系将会构成什么影响，我们如何做好一些预警方案？广告之后，我们继续回来。
宋鸿兵：第二波海啸料在欧美同时爆发
邱震海：您有一个观点，您认为目前奥巴马政府在内的刺激经济方案都在源头上出了问题。比如你有一个观点说目前由政府出钱来购买银行的滥资产，其实就等于在洪水爆发的地方的下游去抽水，如果说向银行注资的话，就如同在加固堤坝，而上游还再继续下暴雨。您刚才说在上游其实已经有支付危机导致的许许多多的堰塞湖，那么难道奥巴马政府他们那么多精英，难道看不到这点吗？
研判危机布什团队九成出错
宋鸿兵：如果我们倒回去看2007年小布什团队，包括他们2007年发表的一系列言论和他们对市场的判断来看的话，我认为他们判断，如果我们做一个仔细的比较，应该是90%的判断都是错误的。所以说在这样的情况之下，那么奥巴马团队能不能比小布什这个团队做的更好呢？实际上在我现在的分析判断来看，我觉得在他这个救市思路是有问题的。
美救市行动未针对支付危机
宋鸿兵：也就是说，他主要的资源并没有花在解决上游支付危机这个问题上，而是把主要的资源用来拯救下游的这种流动性，也就是说他90%以上这样的救助方法全部是投向的华尔街，帮华尔街去补窟窿。但是老百姓和真正的消费者，老百姓纳税人包括企业所承受重大的债务压力没有得到有效的缓解。
邱震海：如果说在上游要补救的话，具体来说应该做些什么？
宋鸿兵：有人做过估算，也就是把现在美国政府已经投入到金融机构的这种担保也好，直接注入流动性也好，还有一系列购买它的股份也好，不足资本金，把这些总额加在一起，这已经数万亿美元了。那么如果把这笔资金直接用到上游去，直接去替纳税人去还钱，去消除这个按揭抵押贷款本质的原因的话，那么从现在来看，我觉得上游的危机已经得到缓解，关键这个东西就涉及到一个公平性的问题。
数万亿元应可挽救支付危机
宋鸿兵：你到底是把救助的主要方向放在整个华尔街，放在整个金融系统，还是放在拯救纳税人，拯救消费者，这是两种截然不同的思路。在我看起来，如果是拯救银行的话，实际上不足以从根本解决问题，你解决了一批滥账，上游的经济在不断的恶化，老百姓不断出现下岗、被裁员，上游的违约将会持续不断的爆发。
新危机将以增加国债为代价
宋鸿兵：也就是你清理完一批滥账之后，过不了多长时间，新的一批滥账又会形成，而且这一系列救市方法都以增加国债为代价，增加政府的负债为代价。这样的话，会导致整个上游的压力会持续不断的在增加。
邱震海：如果说在上游要拯救支付危机的话，您觉得几万亿美元足够吗？会不会是杯水车薪？
首先需缓解13万亿按揭贷款
宋鸿兵：这么说吧，如果美国的按揭抵押贷款是13万亿，如果你能够有效的把这些债务，有效的得以降低的话，我觉得在我看起来，我觉得能够比较可靠和有效减低上游洪水的压力，但是很显然现在他并没有这样做。
邱震海：我们这么说，如果说从今天开始，从3月10号开始，奥巴马政府团队听了您的话，他部分的把目前用于拯救流动性危机的这些款项，用于上游来治理这个堰塞湖，您觉得在未来几个月，有可能缓解第二波金融海啸来临吗？
宋鸿兵：应该这么来讲，这场危机积累已经不是一年两年了的问题，不是说一个短期之内积累的问题，我认为这是从1971年布雷顿森林体系解体以来，美元处在一种无节制的发行状态，它以前受黄金的刚性制约。
美元危机由来已久
宋鸿兵：那么在1971年之后，它既不受黄金刚性制约，又没有国际组织能够监督它的这种软制约。在这两种制约都没有的情况之下，我们知道中国经常有一句名言叫“绝对的权利导致绝对的腐败”，美元也不例外。美元的发行到了一种没有任何人能监督的程度，它就一定会走向这种绝对的权利导致绝对的腐败，这样一种状态。
那么几十年积累下来，美国它是通过实际上是多亿美元，实际上是一种铸币税向全世界搜刮这种财富。对它来说，它必须要以增加国债，增加贸易赤字作为代价。那么整个这场危机，我觉得它的起源点就是1971年，到现在已经积累了37年了，这个危机已经是非常庞大的危机，它的调整不是一年两年能够奏效的，无论是谁，哪怕是罗斯福在世，要想拯救当前这场危机，也不可能是半年，或者是一年，就能把这场危机给彻底解决。
邱震海：现在听起来，似乎未来几个月会比较悲观，您觉得这个第二波金融海啸，它的来势汹涌，是一定会来的吗？是无可避免的？
第二波金融海啸无法阻挡
宋鸿兵：我觉得这是任何人都阻挡不了的，如果政府一出面所有问题都可以很快得到解决，这就不是一场危机，只是一场小问题。它之所以是一场这么大的危机，就是因为哪怕政府采取了非常正确的方法，也不可能一时半会就奏效，所谓病来如山倒，病去如抽丝。
邱震海：好，像您说的，如果第二波金融海啸能够来临的话，它的时间点，或者它的爆发有没有一个标志，我们知道第一波金融海啸，它是以雷曼兄弟的倒闭为象征，或者为标志的。那么第二波金融海啸，它的来临它有没有什么标志，还是自然的过渡，还是到时候会有某一个或者两个，乃至几个突发事件？
第二波海啸将以什么为标志？
宋鸿兵：我觉得可能现在，在我看来最明显突发事件就是欧美的一系列大型的商业银行出现，它只有两种可能，要么是破产保护，像雷曼那样，要么被彻底国有化。
欧美大批商业银行将倒闭
宋鸿兵：当然我们看到，比如说美国的20个最大商业银行，出现三五家，集中的出现三五家被彻底国有化，或者陷入破产保护的状况之下，我觉得这就是一个标志性的一个事件。当然也包括欧洲，欧洲很可能也会出现若干家被彻底国有化，这些都可以作为金融海啸第二波标志性事件。
邱震海：从美国到欧洲，乃至到日本，乃至到香港或者到中国大陆，整个的连锁反映，在未来第二波金融海啸来临的情况下会怎么呈现？
第二波海啸料在欧美同时爆发
宋鸿兵：我觉得现在的第二波的海啸，以前我们主要是分析美国，但是现在欧洲问题也是越来越严重，很可能金融海啸第二波存在两个爆发点，一个是在美国，另外一个是在欧洲，尤其是东欧引发重大的债务危机，导致了货币狂跌，最后拖累欧洲的西欧这边，像德国、奥地利、瑞士这些国家信贷的质量，导致他们的商业银行体系也出现重大危机。这两个爆发点有可能是同时爆发，也有可能是一边先爆发，把另外一边给拖下水，或者把两边互相拖累，一起进入恶性循环。从这个角度来说，现在我们还不好判断，到底是欧洲银行系统可能先出问题，还是美国银行系统先出问题，那么有可能是两者同时出问题。
全球其它地区将受到严重波及
宋鸿兵：当欧美同时出现商业银行重大危机的时候，我觉得对全世界整个金融体系将会造成更加严重的冲击和后果。这样的话，会使其他国家，包括日本，包括一些南美，包括亚洲一系列国家都会受到危机的冲击，这个危机的冲击力很可能比去年更加严重。
邱震海：如果说第一波金融危机主要的爆发点，或者它主要冲击的是投资银行，像您说的第二波冲击的主要是商业银行，乃至保险公司，而恰恰是商业银行和保险公司将会涉及到千家万户任何一个小老百姓利益。当我们在谈各国政府应当采取什么措施来拯救它的金融体系之前，我们先谈谈作为像我们这样的普通小老百姓，您觉得在面对第二波金融海啸来临的时候，有哪些自我救助之道？
商业银行倒闭储户如何自保？
宋鸿兵：应该说金融危机是一个影响社会方方面面的这么一个重大的一个事件，对于很多老百姓来说，实际上大家是无能为力的，这场危机的始作俑者，我觉得应该华尔街，但是现在已经到了这种程度，我觉得作为政府也好，作为老百姓也好，实际上是处在一种相当无奈和无助的境地。
邱震海：具体来说，每个老百姓可能都在保险公司有一定的保险的一个款项，都在每个商业银行有一定的存款，这些存款和保险具体来说应该怎么处理？
储户存款彻底损失可能性不大
宋鸿兵：应该说由于美国的存款保险制度的存在，包括欧洲的存款保险制度，我觉得大家存在银行的存款彻底损失掉，这种可能性并不是很大。比如说美国，现在已经把每个账户的保险额从10万美元提高到25万美元，也就是你只要在银行一个账户中存有不超过25万美元的情况之下，那么你的存款是安全的。从这个角度来说，我觉得大家对这个倒不必太过惊慌。那么一些大型保险公司像AIG，政府也不能允许它破产，所以说如果出了再大的窟窿，政府必须要用财政来贴补它，或者是直接拯救它，或者把它国有化。
从这个角度上来说，大家的保险金出现直接损失，或者存款出现直接的损失，这种可能性非常低。但是这并不意味着大家的投资是安全的。
政府捉襟见肘可能影响储户
宋鸿兵：因为政府最后要拯救它，一定要用其他地方的资金来补救，如果政府现在钱不够，比如说奥巴马政府，现在预算赤字是1.5万亿，如果拯救的资金量太大，他钱不够，他只能通过增发国债。增发国债如果在市场上销售不畅，很可能是美联储来购买，这样的话，会导致基础货币投放，或者国债供应过剩。在这两种情况之下，实际上都是在稀释整个美元的含金量，从这个意义上来讲，对大家都是有影响的。
邱震海：好，非常感谢，谈完了第二波金融海啸，尤其在美国、欧洲到日本这些大的金融市风险之后，回过头来让我们看到在中国，中国的金融市场，中国未来得金融体系到底存在哪些风险，不要走开马上回来。
宋鸿兵：中国外汇储备如何管理风险？
邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，按照宋鸿兵先生的观点来说，第二波全球金融海啸无可避免，而且它未来爆发的时间很有可能就在今年的4月到9月之间。那么既然这样，作为全球最大的一个国家，中国它庞大的外汇储备，以及中国的金融体系未来如何做一些风险管理？
邱震海：中国目前可以说是除美国之外，最大的一个外汇储备国家。按照您的观点来说，第二波金融海啸无法避免，这么大的一个外汇储备，应该做哪些风险管理？
中国外汇储备如何管理风险？
宋鸿兵：首先我觉得要从理念上进行修正，我们现在主要是把外汇资产当成一种普通的货币，很强调它的流动性，很强调它的安全性。我觉得从金融海啸爆发到现在，我觉得这一点应该做一定的修正。实际上货币背后对应的是实实在在的财富，也就是各种各样的劳动产品和服务，高薪技术和各种矿产资源。我们应该转化一种新的思路，就是在危机之中，对于外汇储备来说，我们实际上要的是真正的财富的控制力，而不是它的一种票面价值。
外汇储备应加强财富控制力
宋鸿兵：所以在我看起来，真正有效的外汇储备的管理，应该是你这些外汇储备能够对应多少实物的资产，能够对应多少实实在在的财富。实际上我们体现外汇管理一个重要的一个功能应该体现在中国外汇管理对世界财富的控制力上，而不是说它的票面价格升和降，所以这个首先需要一定程度的观念转变。
邱震海：那么要做好中国实实在在对世界财富有所控制的话，具体来说应该做什么？
中国应趁低控制基础资源资产
宋鸿兵：比如说中国现在应该趁着国际资源价格偏低这样一个比较良好的时机，大力在全世界，利用外汇储备这样一种资源，去控制各种各样基础的资源和资产，这个我觉得是当务之急，而且是必须要做的。
中国应同时增加黄金储备
宋鸿兵：第二，我觉得应当适时和适量增加黄金储备，因为黄金是硬资产中间最重要的一个组成部分。我们以前可能过多偏重于美国国债、两房债券和一系列这种金融类的这种资产，我觉得现在应该关注实实在在的硬资产。
邱震海：具体来说，当第二波金融海啸即将来临的时候，您对中国的金融体系有些什么样的建议？
中国金融体系存在问题
宋鸿兵：我觉得中国现在存在一个最大问题，一方面中国的储蓄量非常大，一方面中国很多实体经济，特别是中小这种企业极端缺乏现金，极端缺乏资金。我觉得在这个过程中，中国应该是大力推动金融创新，这个概念听起来好像有点奇怪，美国之所以出问题，不就是因为金融创新吗？其实不对，我认为美国出现问题最本质的原因还是它的债务负担过度，美国使用了过度的杠杆。
中国仍应大力推动金融创新
宋鸿兵：中国现在的问题是老百姓和企业，它的杠杆比率是比较低的，那么这么严重的金融危机冲击之下，中国应该适度放开这个杠杆比率，让中国的老百姓能够在一定程度上，比如说做到三倍杠杆，它是非常稳定和安全的，那么这中间需要大量金融创新的这种工作。对美国来说，它可能是创新过度，但是对中国来说很可能是创新严重不足，导致这种储蓄和实体经济没有办法实现对接。
邱震海：面对金融海啸，或者说第二波金融海啸，或者说面对即将来临的更为严寒的金融的冬天，抱团过冬是许多企业，或者许多企业家、许多金融界人士目前放在嘴上的一句话，那么对中央或者地方的企业来说，要做到抱团过冬，您有些什么样的建议？
抱团过冬企业与政府需整合
宋鸿兵：我觉得抱团过冬，在我看来一个最主要的一个思路就是，企业和政府必须要形成有效的一个整合。也就是政府在很多程度上必须要出面，比如说成立一系列这样的，比如把国资委相对应的这些国有资产进行整合，整合在一起之后，有一个进行融资的平台，必须是一个实实在在的公司主体。
政府可牵头成立融资平台
宋鸿兵：由于地方政府的信用等级和地方财政的担保，它应该是具有信誉度比较高的这样一个评级。在这样的情况之下，由它在债券上进行发债，可以募集到大量的资金，可以以比较低的成本募集到大量资金，来帮助这些企业进行过冬，我觉得这个应该是一个各个地方都可以采取的一个比较有效的办法。其实政府对企业这种救助，在很大程度上体现在能不能落实资金的来源，能不能有钱，如果没有钱是拯救不了企业的。那么这些企业之间也应该相互形成一种统一体，跟政府绑在一起，形成一个抱团过冬这样一个局面。只有通过这个方式，才能有效的使企业也好，政府也好，度过这个寒冬。
邱震海：最后一个问题，你对中国经济今年下半年的走向怎么看？
中国经济走向取决于国际形势
宋鸿兵：我觉得从政府的角度来说，它当然是有一定的刺激，但是这个刺激在市场中能不能产生相应的效果，我觉得在很大程度上取决于国际金融形势，不完全是中国自己的事情。比如说国际金融市场和国际整个经济体系在今年下半年，或者明年上半年能够筑底，能够开始反弹，那我觉得中国这种判断，基本上就是合理的。但是如果是国际金融市场继续恶化和整个周边的情况不太理想的话，我们很多形成现在这种判断的基础，它也就会被弱化掉，所以说最后会怎么样，我觉得还有待观察。
邱震海：好，非常感谢。宋鸿兵先生认为全球金融海啸的第二波将来严重爆发，而且它的规模将大大超出所谓第一波金融海啸，届时可能会有一大批的商业银行和保险公司倒闭，这一论断是否正被验证，人们将拭目以待。但各国政府和业界，包括个人如何未雨绸缪，做好准备，这似乎并非多余的提醒。
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